Czytając Spenglera. Maszyna.

Moderator: triarius

Amalryk
Posty: 78
Rejestracja: pt gru 18, 2009 9:56 pm

Czytając Spenglera. Maszyna.

Postautor: Amalryk » czw sty 28, 2010 4:01 pm

Gdy z profetycznej księgi próbujemy odczytać przyszłość ,nie jesteśmy w łatwym położeniu. Nie dysponujemy wykazem dat z przypisanymi im „przyszłymi faktami” (rok 2050 – zawalenie się wieży w Dubaju, rok 5001 – wynalezienie koła etc...). Najczęściej mamy tylko zarysowaną sekwencję wydarzeń, wydarzeń istotnych zdaniem proroka; „resztę” możemy próbować wydestylować z proroctwa sami.
OM Spenglera jest księgą profetyczną, specyficzna i jedyną w swoim rodzaju. Ale nie o tym. Chciałbym przez chwilę zastanowić się nad pewną przepowiednią, ale najpierw oddajmy głos Spenglerowi:

„(...) Czym innym zgoła jest technika faustowska, która z pełnym patosem trzeciego wymiaru – i to od najwcześniejszych dni gotyku – napiera na naturę, aby nad nią zapanować. (…) Nasza cała kultura ma duszę odkrywcy. Wszystkie jej wielkie wynalazki dojrzewały powoli w głębi, antycypowane w zapowiedziach i próbach wybranych umysłów, by w końcu wybuchnąć z całą mocą z koniecznością przeznaczenia. (…) Ci żarliwie pobożni wynalazcy w swych celach, którzy pośród modłów i postów wydzierali Bogu jego tajemnice, odczuwali to wręcz jako Bożą służbę. (…);stworzyli w ten sposób ideę maszyny jako małego kosmosu, posłusznego już tylko woli człowieka. (…) Potem jednak wraz z racjonalizmem przychodzi wynalazek maszyny parowej, który wszystko wywraca i zmieni od podstaw obraz gospodarki. Dotychczas natura świadczyła przysługi, teraz zaprzęga się ją niby niewolnicę do jarzma, mierząc – jak na szyderstwo – jej pracę ilością koni mechanicznych. Cały postępujący teraz w ciągu jednego zaledwie stulecia proces jest widowiskiem o takiej wielkości, że ludzie jakiejś przyszłej kultury – o innej duszy i innych namiętnościach – doznają niechybnie uczucia, jakby natura zaczęła się wtedy chwiać.(...) Nic chyba nie może się równać z tym triumfem, który poszczęścił się tylko tej jednej kulturze i zapewne tylko na okres paru wieków. (…) Organizator i zarządca stanowi punkt centralny w tym sztucznym i zawiłym królestwie maszyny. Spójność swą zawdzięcza ono myśli, nie zaś ręce. Ale właśnie dlatego – dla zachowania tej stale zagrożonej budowli – ważniejsza niż cała energia przedsiębiorców, … jest postać, o której zwykło się zapominać w sporach politycznych: inżynier,wtajemniczony kapłan maszyn. Nie tylko poziom, ale i samo istnienie przemysłu zależy od istnienia setek tysięcy uzdolnionych, rygorystycznie wyszkolonych głów, które opanowały i coraz dalej rozwijają technikę.(...) Dopiero gdy zabraknie kandydatów do tej armii, której praca myślowa stanowi jedność z pracą maszyny, przemysł będzie musiał – mimo wysiłków przedsiębiorców i robotników – zaniknąć. Przypuśćmy, że zbawienie duszy okaże się dla wybranych umysłów przyszłych pokoleń ważniejsze niż cała potęga tego świata, że pod wpływem metafizyki i mistyki, które dzisiaj są wypierane przez racjonalizm, nasilające się poczucie satanizmu maszyny ogarnie samą intelektualną elitę, od której wszystko zależy – nic wtedy nie powstrzyma końca tego wielkiego dramatu(...)”

Czy nie jesteśmy już świadkami początku końca tego wielkiego dramatu, końca tego okresu paru wieków ? Czy nasza oszalała w kompulsywnym produkowaniu kolejnych technicznych gadżetów cywilizacja nie zaczyna pożerać własnego ogona ? Co prawda zawsze znajdą się umysły dla których zbawienie duszy jest ważniejsze niż cała potęga świata, ale czy dzisiaj studia inżynierskie nadal przyciągają najzdolniejszą młodzież ? Przecież od najspektakularniejszych wydarzeń naszej faustowskiej techniki (eksplozji nuklearnej i wejściu Neil'a Armstrong'a na powierzchnię Księżyca) minęło już pół wieku. Uwolnienie energii wiązania nie zostało ujarzmione, raczej wisi nad nami jak miecz Damoklesa i nic nie zapowiada zmiany tego stanu rzeczy. Lot na Marsa, jeżeli do niego dojdzie, jakościowo nic nie zmieni – wobec bezkresu wszechświata jesteśmy całkowicie bezradni. Tzw. rewolucja informatyczna nie stworzyła nam androida, mnożenie skali integracji nie spowodowało samorzutnej zmiany jakościowej, a w cybernetyce nic nie zapowiada rozwiązania problemu homeostazy.
W produkcji przemysłowej pęd za zyskiem całkowicie przesłonił jakąkolwiek refleksję nad sensem i celem wytwórczego wysiłku człowieka. Technika zaczęła być oceniana w kategoriach mody, a wszystko poddane dyktaturze pieniądza. Czy nie jesteśmy świadkami gigantycznego marnotrawstwa energii i sił wytwórczych człowieka, w coraz większym stopniu angażowanych w lawinowo rosnącą produkcję najzwyklejszych śmieci ? Jak długo to jeszcze potrwa, lat sto, dwieście ??

Awatar użytkownika
mustrum
Posty: 63
Rejestracja: pt lut 13, 2009 12:21 pm

Re: Czytając Spenglera. Maszyna.

Postautor: mustrum » sob sty 30, 2010 3:37 pm

Amalryku

Jak każdy system ewoluujący, nauka - a za nią od niej zależny postęp technologiczny (dla uproszczenia będe używał terminu nauka) - nie jest zjawiskiem liniowym. Jeżeli przypatrzymy się poszczególnym dziedzinom, zauważymy, że zawsze znajdzie się jakieś jedno odkrycie, które jest kluczem do następnego skoku. Ale skoki w naszej wiedzy naukowej są ograniczone w czasie.

Odkrycie takiego klucza powoduje wywrócenie pewnego skostniałego porządku naukowego, i gwałtowny przyrost wiedzy w danej dziedzinie, do momentu, kiedy nie zaczynamy obserwować zjawisk nie wyłumaczalnych wiedzą którą posiadamy. Wtedy gwałtowny przyrost wiedzy maleje, i docieramy do pewnego plateau, gdzie przyrost nowej wiedzy i możliwości jest minimalny.

Odnoszę wrażenie, że ostatnim wielkim, przewrotowym skokiem zrobionym w szeroko pojętej nauce było rozpracowanie struktury DNA w 1953 roku. W fizyce było to w latach '30 a w chemii jeszcze wcześniej. Oczywiście te kamienie milowe przyczyniły się do powstania i rozpowszechnienia pewnych nowinek naukowych i technicznych, lecz te byłu już ściśle ewolucyjne i inkrementalne,raczej niż diametralne. Tak naprawdę, jednak wydaje mi się, że jesteśmy teraz na przejściu z gwaltownego przyrostu wiedzy naukowej do rzeczonego plateau. I, tak sobie myślę, że nasza nauka jest troszkę taka jak mikroskop świetlny: owszem, bardzo użyteczna, ale u kresu swych możliwości. Dopiero nastęny przewrót bedzie w stanie cokolwiek zrobić.

Jednak, w miarę przyrastania wiedzy, o te przewroty jest coraz trudniej. Im dalej sięga nasze poznanie świata, tym mniej jest obszaru(-ów) gdzie czją się wielkie niewiadome, które nasz poznany porządek będą w stanie wywrócić, Równolegle jednak, nasz aparat poznawczy i możliwości sensoryczne, nie mówiąc o możliwościach przemieszczania się dalej niż Księżyc czy nawet Mars, są na tyle ograniczone, że rozpoznanie większego pola wiedzy, gdzie ew. niewiadome mogłyby nas zaskoczyć jest coraz mniej prawdopodobne, a w każdym razie wysiłek jaki jest potrzeby by to osiągnąć rośnie w tempie geometrycznym.

I nie twierdzę bynajmniej, że osiągneliśmy poziom boskości. Po prostu na drodze do niej napotkaliśmy nieprzebyty mur.
Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę!

Amalryk
Posty: 78
Rejestracja: pt gru 18, 2009 9:56 pm

Re: Czytając Spenglera. Maszyna.

Postautor: Amalryk » pn lut 01, 2010 2:32 pm

Niestety, nie jestem kompetentny aby wiarygodnie wypowiadać się na temat zagadnień znajdujących się w obszarze zainteresowania filozofii nauki. Więc ,co najwyżej, mogę podzielić się paroma „złotymi myślami”, jakie nasuwają się laikowi po przeczytaniu „tego i owego”. Nie mnie roztrząsać „prawomocność” koncepcji kolejnych myślicieli parających się tą dziedziną człowieczej ciekawości: Poincare,Popper, Lakatos, Kuhn, Feyerabend...

Mój „łańcuch inferencyjny” jest niezłożony; współcześnie rozumiana kategoria tzw. postępu immanentnie zawiera, jako warunek sine qua non, założenie o kolejnych następujących po sobie „lawinowo” zdobyczach techniki, techniki która jest „genetycznie” uzależniona od odkryć współczesnej fizyki, a ta opisem świata w języku matematyki będącej jedyną nauką dedukcyjną (jeżeli dystynkcję na matematykę i logikę formalną traktować jako umowną) chroniącą umysł ludzki przed „zejściem na manowce” w poszukiwaniach prawdy.

Ten oszalały wręcz techniczny pęd, ta neurotyczna niecierpliwość, kult „maszyny”, ta „żarłoczność przestrzeni” - to istne „desygnaty” Cywilizacji faustowskiej. Cywilizacji której los, jak żadnej innej, jest wręcz niewolniczo związany z techniką.

Pozostając przy spostrzeżeniu E.P.Wignera („Niepojęta skuteczność matematyki w naukach przyrodniczych”); „Stosowność języka matematyki do formułowania praw fizyki jest cudownym darem, którego ani nie rozumiemy, ani nań nie zasługujemy. Powinniśmy być za niego wdzięczni i mieć nadzieję, że pozostanie on w mocy w przyszłych badaniach...” myślę że nie da się, w tym kontekstcie, bezceremonialnie unieważnić odkrycia twierdzeń limitacyjnych matematyki ( Goedel, Church, Loewenheim-Skolem, Tarski ), choć dziś konsekwencje rysują się mgliście i mogą brzmieć nieprzekonywująco. Tak czy siak ograniczenia metody dedukcyjnej zostały zarysowane, a inną nie dysponujemy.

Naturalnie niewiele ma to wszystko wspólnego z hipotetycznym porzuceniem „diabolicznej maszyny” przez jej dotychczasowego „kapłana” - inżyniera, o jakim wspomniał Spengler, ale też gdy „diabeł” utraci skuteczność , to czym skusi nowych wyznawców ?

Awatar użytkownika
mustrum
Posty: 63
Rejestracja: pt lut 13, 2009 12:21 pm

Re: Czytając Spenglera. Maszyna.

Postautor: mustrum » pn lut 01, 2010 6:35 pm

Amalryk pisze:Mój „łańcuch inferencyjny” jest niezłożony; współcześnie rozumiana kategoria tzw. postępu immanentnie zawiera, jako warunek sine qua non, założenie o kolejnych następujących po sobie „lawinowo” zdobyczach techniki, techniki która jest „genetycznie” uzależniona od odkryć współczesnej fizyki, a ta opisem świata w języku matematyki będącej jedyną nauką dedukcyjną (jeżeli dystynkcję na matematykę i logikę formalną traktować jako umowną) chroniącą umysł ludzki przed „zejściem na manowce” w poszukiwaniach prawdy.


W sumie dokładnie to, o czym pisałem, jeżeli Cię dobrze zrozumiałem. Owa "lawina" odkryć musi być zapoczątkowywana przez istotne skoki w wiedzy. Niestety, im więcej tych skoków, tym trudniej o następne przy obecnym poziomie poznawczym i metodach obserwacji. Lawina wymaga materiału do zejścia, a tego brak.

A o przejście do innego paradygmatu nauki jakoś się nie zanosi. Hitlersyny usilnie nad tym pracowały przed i podczas IIWŚ, jak i Juesej i Kacapy po wojnie. Ale, chyba że iście zaskakujące i wiekopomne wyniki są skrzętnie utrzymywane w tajemnicy, jak narazie skutki mizerne.
Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę!

Amalryk
Posty: 78
Rejestracja: pt gru 18, 2009 9:56 pm

Re: Czytając Spenglera. Maszyna.

Postautor: Amalryk » wt lut 02, 2010 2:17 pm

Jak mniemam Mustrumie podzielasz Kuhn'owskie spojrzenie (macierz dyscyplinarna, paradygmat, rewolucja) na sprawę. Ja, choć też zauważam istotną utratę tempa naszej C w pogoni za "postępem", to o przyczynach wiele powiedzieć nie potrafię. Nie widzę też bezpośredniego powodu dla którego upadek oryginalnego programu Hilberta (arytmetyzacji matematyki) w świetle tw. Goedla miałby wstrząsnąć matematyką jako taką . Ale wyobrażeniami o naszych możliwościach i to również we wszechświecie, jak najbardziej ! "Człowiek faustowski" kombinuje ze wszechświatem na potęgę ale pewnie wiele już nie wykombinuje i jego dopadła już "lemingoza".

Awatar użytkownika
triarius
Posty: 152
Rejestracja: pt lut 13, 2009 6:08 pm
Lokalizacja: Gdańsk
Kontaktowanie:

Bardzo piękna dyskusja, że się...

Postautor: triarius » sob lut 13, 2010 7:18 pm

... wypowiem. Jednak faktycznie bez mojego popychania to może zadziałać. Miło!

Na temat Kuhnów i Popperów wypowiadać się nie chcę, bo, choć miałem niemal szansę na robienie doktoratu z historii idei, czuję się w tych sprawach dość niepewnie (domorosły filozof, jak się okazuje, to jednak całkiem co innego, niż historyk idei)...

Jednak podsumuję to błyskotliwym przypomnieniem, że żyjemy w końcu w Epoce Różowych Golarek Do... wiadomo czego.

Ciekawe jak długo da się jechać na wynalazku komputera. Jakoś nic istotnego poza szeroko pojętym kompem z mojego stanowiska obserwacyjnego nie widać. :twisted:
Pzdrwm
triarius
-----------------------------------------------------
http://triarius.pl - mój prywatny blogasek
http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

Awatar użytkownika
Kuman
Posty: 24
Rejestracja: czw lut 12, 2009 1:17 pm
Kontaktowanie:

Re: Czytając Spenglera. Maszyna.

Postautor: Kuman » ndz lut 14, 2010 12:33 am

Nano-bio-chuj-wi-co-jeszcze-technologia to przyszłość ludzkiej rasy. I nie będzie to jakieś dłubanie we wszechświecie, tylko w sobie samym. :geek:

Amalryk
Posty: 78
Rejestracja: pt gru 18, 2009 9:56 pm

Re: Czytając Spenglera. Maszyna.

Postautor: Amalryk » ndz lut 14, 2010 1:36 pm

Kuman pisze:Nano-bio-chuj-wi-co-jeszcze-technologia to przyszłość ludzkiej rasy. I nie będzie to jakieś dłubanie we wszechświecie, tylko w sobie samym. :geek:

O! To, to, to ! Tylko że rozum jest zabójczy dla życia! Ale życie "(...) jest od rozumu silniejsze i potrafi nawet "chytrośc" heglowskiego rozumu wyprowadzic w pole (...)". Toteż gówno z tej dłubaniny wyjdzie ( zresztą sam ewolucjonizm w oryginalnym wydaniu darwinowskim, po odkryciach Watson'a i Crick'a okazał się w sensie matematycznym dosłownie nieprawdopodobny).

Awatar użytkownika
triarius
Posty: 152
Rejestracja: pt lut 13, 2009 6:08 pm
Lokalizacja: Gdańsk
Kontaktowanie:

Re: Czytając Spenglera. Maszyna.

Postautor: triarius » ndz lut 14, 2010 10:04 pm

Amalryk pisze:
Kuman pisze:Nano-bio-chuj-wi-co-jeszcze-technologia to przyszłość ludzkiej rasy. I nie będzie to jakieś dłubanie we wszechświecie, tylko w sobie samym. :geek:

O! To, to, to ! Tylko że rozum jest zabójczy dla życia! Ale życie "(...) jest od rozumu silniejsze i potrafi nawet "chytrośc" heglowskiego rozumu wyprowadzic w pole (...)". Toteż gówno z tej dłubaniny wyjdzie ( zresztą sam ewolucjonizm w oryginalnym wydaniu darwinowskim, po odkryciach Watson'a i Crick'a okazał się w sensie matematycznym dosłownie nieprawdopodobny).


O! Mógłbyś te ostatnie tezy przystępnie und popularnonaukowo laikom wyjaśnić? Mówię serio. :o
Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://triarius.pl - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

Awatar użytkownika
triarius
Posty: 152
Rejestracja: pt lut 13, 2009 6:08 pm
Lokalizacja: Gdańsk
Kontaktowanie:

Re: Czytając Spenglera. Maszyna.

Postautor: triarius » ndz lut 14, 2010 10:05 pm

Amalryk pisze:
Kuman pisze:Nano-bio-chuj-wi-co-jeszcze-technologia to przyszłość ludzkiej rasy. I nie będzie to jakieś dłubanie we wszechświecie, tylko w sobie samym. :geek:

O! To, to, to ! Tylko że rozum jest zabójczy dla życia! Ale życie "(...) jest od rozumu silniejsze i potrafi nawet "chytrośc" heglowskiego rozumu wyprowadzic w pole (...)". Toteż gówno z tej dłubaniny wyjdzie ( zresztą sam ewolucjonizm w oryginalnym wydaniu darwinowskim, po odkryciach Watson'a i Crick'a okazał się w sensie matematycznym dosłownie nieprawdopodobny).


O! Mógłbyś te ostatnie tezy przystępnie und popularnonaukowo laikom jak ja wyjaśnić? Mówię serio. :o
Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://triarius.pl - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

Amalryk
Posty: 78
Rejestracja: pt gru 18, 2009 9:56 pm

Re: Czytając Spenglera. Maszyna.

Postautor: Amalryk » pn lut 15, 2010 11:30 pm

triarius pisze:
Amalryk pisze:
Kuman pisze:Nano-bio-chuj-wi-co-jeszcze-technologia to przyszłość ludzkiej rasy. I nie będzie to jakieś dłubanie we wszechświecie, tylko w sobie samym. :geek:

O! To, to, to ! Tylko że rozum jest zabójczy dla życia! Ale życie "(...) jest od rozumu silniejsze i potrafi nawet "chytrośc" heglowskiego rozumu wyprowadzic w pole (...)". Toteż gówno z tej dłubaniny wyjdzie ( zresztą sam ewolucjonizm w oryginalnym wydaniu darwinowskim, po odkryciach Watson'a i Crick'a okazał się w sensie matematycznym dosłownie nieprawdopodobny).


O! Mógłbyś te ostatnie tezy przystępnie und popularnonaukowo laikom jak ja wyjaśnić? Mówię serio. :o

Och! Raczej jak laik laikowi, ale co to dla mnie! Idea ewolucji nasunęła się Darwinowi w trakcie obserwacji poczynań selekcjonerów hodujących nowe rasy bydła, lecz po odkryciach tych dwóch dżentelmenów okazało się że, w zjawisku życia nie mamy do czynienia z chemicznym laboratorium lecz raczej z " wydawnictwem redagującym nieustannie teksty i rozsyłającym je do różnych instancji". "Chlasnęło" to odkrycie tak po prawdopodobieństwie powstania przypadkowych mutacji że aż je "odparowało". Hoyle ( sam z resztą ateista) zadał sobie trud jego oszacowania i wynik wyszedł mu bardzo nie bardzo: 10 do -40 000.

Awatar użytkownika
triarius
Posty: 152
Rejestracja: pt lut 13, 2009 6:08 pm
Lokalizacja: Gdańsk
Kontaktowanie:

Re: Czytając Spenglera. Maszyna.

Postautor: triarius » wt lut 16, 2010 12:41 am

Gdzie tu jednak na ten przykład mamy Hegla?

Nie cytuję, bo przekroczyło głębokość trzech i się buntuje. Więc zobacz sobie proszę co było o Heglu we wcześniejszym, dobra? :twisted:
Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://triarius.pl - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

Amalryk
Posty: 78
Rejestracja: pt gru 18, 2009 9:56 pm

Re: Czytając Spenglera. Maszyna.

Postautor: Amalryk » wt lut 16, 2010 1:14 pm

A o to! No to pięknie mnie bracie wypuszczasz z tym laikatem w rzeczonym tomacie ! Owoż w moim przypadku okazało się że jestem w rzeczywistości o wiele bliżej "klasycznego" irracjonalizmu niż sam onegdaj przypuszczałem. Innymi słowy mówiąc jesteśmy na tropie dawnego biblijnego mitu; drzewo poznania i drzewo życia rosnące w rajskim Edenie nie ofiarują swoich owoców w postaci komplementarnej diety, spożywanie owoców tego pierwszego prowadzi do śmierci. A racjonalizm heglowski jest szczególnie podstępny, a skutki ukąszenia heglowskiego znane. Że zwieńczę swą "głęboka wypowiedź" cytatą ze Spenglera: "(...)Życie jest alfą i omegą, kosmicznym strumieniem w mikrokosmicznej formie. Jest ono wyróżnionym faktem w obrębie świata jako historii.(...)"

Awatar użytkownika
triarius
Posty: 152
Rejestracja: pt lut 13, 2009 6:08 pm
Lokalizacja: Gdańsk
Kontaktowanie:

Re: Czytając Spenglera. Maszyna.

Postautor: triarius » wt lut 16, 2010 4:33 pm

Amalryk pisze:A o to! No to pięknie mnie bracie wypuszczasz z tym laikatem w rzeczonym tomacie ! Owoż w moim przypadku okazało się że jestem w rzeczywistości o wiele bliżej "klasycznego" irracjonalizmu niż sam onegdaj przypuszczałem. Innymi słowy mówiąc jesteśmy na tropie dawnego biblijnego mitu; drzewo poznania i drzewo życia rosnące w rajskim Edenie nie ofiarują swoich owoców w postaci komplementarnej diety, spożywanie owoców tego pierwszego prowadzi do śmierci. A racjonalizm heglowski jest szczególnie podstępny, a skutki ukąszenia heglowskiego znane. Że zwieńczę swą "głęboka wypowiedź" cytatą ze Spenglera: "(...)Życie jest alfą i omegą, kosmicznym strumieniem w mikrokosmicznej formie. Jest ono wyróżnionym faktem w obrębie świata jako historii.(...)"


Hę? :oops:
Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://triarius.pl - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów


Wróć do „Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości

cron