Moderator: triarius
Anonimowy Anonimowy pisze...
Jak powinna być twoim zdaniem zorganizowana gospodarka Tygrysie? Wprowadziłbyś jakiś merkantylizm czy zostawił tak jak jest, a jedynie pogonił najgroźniejszych grandziarzy???
poniedziałek, styczeń 11, 2010 1:00:00 PM
Usuń na zawsze
Blogger triarius pisze...
@ Anonimowy
To naprawdę znakomite pytanie, że pojadę Maleszką.
Nie da się tutaj odpowiedzieć na nie wyczerpująco i wprost, choć warto to przemyśleć i z czasem, stopniowo, przedstawić.
Powiem tyle... Na pewno odrzuciłbym wszelkie skrajne ideologizmy, w sensie kierowania się wyłącznie jakąś jedynie słuszną ideologią. W całej tej dyskusji o "wolnym rynku" i "kapitaliźmie" razi mnie to samo, co w większości tych wszystkich dzisiejszych dyskusji na trudniejsze tematy - mianowicie kompletny bałagan myślowy.
Wynikający, jak sądzę, z intelektualnego nieprzygotowania współczesnej inteligencji. Jednak, jak podejrzewałem od pół wieku, łacina bije na głowę lekcje z obsługi komputera, a nawet duszoszczipatielna, bogaojczyźniana historia okazuje się dawać więcej, niż te dzisiejsze zbiory dokumentów i przebieranie się w dawne stroje.
Moim zdaniem trzeba wyjść od najwyższych priorytetów, a potem schodzić w dół. Kiedy ktoś głosi: "NIEPODLEGŁOŚĆ, WOLNY RYNEK, SPRAWIEDLIWOŚĆ", czy coś podobnego, dla mnie jest to zagadka z cyklu "znajdź niepasujący element". Wolny rynek to NIE jest wartość tego samego rzędu co niepodległość! Po prostu.
Jakie są te najwyższe wartości moim zdaniem? Wymieniam z głowy i bez kolejności, zresztą pewnie są nieporównywalne. 1. trwanie wspólnoty (narodu) i jej zębów/pazurów, czyli państwa; 2. szczęście obywateli; 3. etyczne wartości w życiu obywateli; no i, choć to znowu wartość innego rzędu, jednak 4. skuteczność całego systemu (władzy, państwa, instytucji) i ich "przystawanie do realnej rzeczywistości".
Z 4 wynika m.in. "wolny rynek", w sensie, że oczywiście nie można, a nawet jeśli można, to na ogół nie ma sensu, gwałcić naturalnego biegu rzeczy bez wyraźnego powodu, a jeśli się go nagina, trzeba się liczyć z kosztami, które mogą być zbyt wysokie, by to miało sens.
Tyle u mnie szacunku i uznania wartości "wolnego rynku".
c.d.n
poniedziałek, styczeń 11, 2010 2:11:00 PM
Usuń na zawsze
Blogger triarius pisze...
@ Anonimowy c.d.
Poza tym, choć "wolny rynek" to nie jest - jak nam wmawiają jego wyznawcy - sprawa indywidualnej wolności ekonomicznej zwykłych obywateli, tylko raczej postulat, byśmy ślepo ufali i nie opierali się irracjonalnej sile będącej wypadkową tych działań...
W najlepszym razie, bo w praktyce tam dużo większą rolę automatycznie ma WIELKI kapitał, często szemrany, często zagraniczny, nierzadko w taki czy inny sposób wrogi...
"Nie chodzi o wolność rynku, chodzi o wolność OD rynku", jak mówi TtT. Każdy krzyczy, że rynek ma za mało wolności, a nikt na tzw. "prawicy", jakoś nie przejmuje się jego ofiarami - na przykład mną, który muszę słuchać rapu i dysko kiedy latem idę nad morzem.
Oczywiście wolność ekonomiczna to część wolności jako takiej, więc jest to pewna wartość. Jednak ja - o zgrozo - wcale nie uznaję dobrobytu za pierwszorzędną wartość. W końcu wolisz być szczęśliwy (w tym mieć etyczną satysfakcję), czy też zamożny i nieszczęśliwy?
Ekonomia to środek. B. ważny, zgoda, ale środek. Do wielu celów, ale jednak to nie jest zasadniczy cel. W dodatku łapiemy się jak ciapki na propagandę, z której niby wynika, że najlepsze i "najbardziej prawicowe" społeczeństwa były "rynkowe" i panowała tam istna dżungla ekonomiczna. Było raczej odwrotnie, a ta dżungla doprowadziła dość szybko do stanu obecnego. Mało satysfakcjonującego dla każdego w miarę autentycznego prawicowca.
Mało powiedziałem, ale to chyba by jednak tutaj i tak się nie dało w miarę w pełni wyrazić. W razie czego możemy to tu pociągnąć dalej interaktywnie, ale lepiej by jednak było pomęczyć ten temat na http://tygrys.niepoprawni.pl
Pzdrwm
poniedziałek, styczeń 11, 2010 2:20:00 PM
Kuman pisze:Punkt 4. chyba najważniejszy. Zresztą pewnie dlatego nie sprawdziło się to co się sprawdzić miało. Wolny rynek to rzeczywistość, która trzeba zaakceptować, bo inaczej kończy się na niebezpiecznym marginesie (bądź "pozycjach metapolitycznych" ). Realizm polityczny - jakby to zapewne ujął Wielomski do spółki z Jaruzelskim, choć zapewne w innej trochę kwestii. W ogóle Tygrysie trochę to trochę zbyt ogólne co piszesz, uważam, bo żadnego problemu nie rozwiązuje...
Rzucę jeszcze na to okiem jak się trochę kimnę i może wymyślę coś błyskotliwego...
Kuman pisze:Wypisywanie sobie "Wolnego Rynku" na sztandarach to też moim zdaniem głupota i dość prymitywny sposób myślenia. Niektórzy rzeczywiście mają taką obsesję. Na szczęście często to mija wraz z ostatnimi pryszczami. Jest przecież tyle ciekawszych rzeczy niż ekonomia...
Choć z drugiej strony jest pewien regres historyczny. Wg Schmitta przebiegał od sakralności, przez metafizykę, humanizm, politykę, po ekonomię właśnie (Spengler jest bardzo podobnego zdania zresztą). Żyjemy o schyłku i wszelkie stosunki determinuje w największym stopniu ekonomia. Bez pieniędzy nie ma się dzisiaj żadnego politycznego znaczenia. Ta dzisiejsza prawica jest dokładnie taka jak te czasy - ekonomiczna. W tym sensie nawet niektórzy skrajni prawicowcy nie są za grosz reakcyjni...
Jeszcze co do tych wszystkich sporów ekonomicznych: wykładowca opowiadał nam kiedyś na zajęciach jak to w USA przeprowadzono eksperyment, który polegał na tym, że szympans wybierał akcje do inwestycji na giełdzie. Skończyło się tak, że miał lepsze wyniki niż zawodowi maklerzy...
mustrum pisze:Apropos ekonomii. Ciekawa "dbata" pomiędzy mną a wolnymi rynkersami u Gajowego Maruchy:
http://marucha.wordpress.com/2010/01/12/karuzela-prezesow-w-upr/#comment-30700
It's always good for a laugh!!
triarius pisze:. W dodatku łapiemy się jak ciapki na propagandę, z której niby wynika, że najlepsze i "najbardziej prawicowe" społeczeństwa były "rynkowe" i panowała tam istna dżungla ekonomiczna. Było raczej odwrotnie, a ta dżungla doprowadziła dość szybko do stanu obecnego. Mało satysfakcjonującego dla każdego w miarę autentycznego prawicowca.
triarius pisze:mustrum pisze:Apropos ekonomii. Ciekawa "dbata" pomiędzy mną a wolnymi rynkersami u Gajowego Maruchy:
http://marucha.wordpress.com/2010/01/12/karuzela-prezesow-w-upr/#comment-30700
It's always good for a laugh!!
Faktycznie cudne. Wpisałem się z moją przebojową sentencją o liberaliźmie.
A ten tutaj też rozumie parę spraw: http://marucha.wordpress.com/2010/01/12 ... ment-30619
triarius pisze:Ekonomia oczywiście JEST bardzo ważna. Choćby jako środek polityczny - jeśli lud czuje się zamożny, to na ogół czuje się dość zadowolony, a wtedy łatwiej toleruje moją władzę. No i po prostu bogactwo pozwala na masę rzeczy, z których w końcu korzystać nie trzeba, ale ja się chce, to można. "Bieda to nie hańba, ale wielkie świństwo", jak stwierdził słusznie Czechow.
Oczywiście żyjemy w epoce, kiedy forsa jest wszystkim. Tyle, że wg. Spenglera to się będzie kończyło, a mi się wydaje, że już się wyraźnie kończyć zaczyna. Będzie goła władza, w sumie goła przemoc plus nieco propagandy dla lemingów. GPS'y, czujniki podłączone do fotela i portrety Bin Ladena, podsłuchy mikro, kamery na każdym rogu, komórki z billingami, chipy i bazy danych - jak Spengler sto lat temu mógł to przewidzieć?
W każdym razie, w tym moim komęcie, choć faktycznie niewiele powiedziałem konkretów, powiedziałem jednak to, co uważam za najważniejsze - że powinno się zacząć od samej góry, od bezwzględnych i najwyższych wartości, o które nam chodzi, a potem schodzić w dół. "Ekonomia" i "wolny rynek" mogą sobie być wartościami, ale przyznasz, że to jednak nie to samo co powiedzmy "Polska", "wolność", "sprawiedliwość", czy "szczęście dla wszystkich".
W konkretnym przypadku naszego kraju, także nie to samo co "dekomunizacja", "lustracja", czy powiedzmy "wsadzić tego skurwysyńskiego X do pierdla, i to bez żadnego zawieszenia, niech wreszcie będzie ta sama sprawiedliwość dla wszystkich".
A z tym regresem u Schmitta, to chodzi o to że to chronologicznie tak szło? Coś w tym jest, choć nie wiem, czy on "politykę" rozumie tak jak my ze Spenglerem: jako w sumie gołą przemoc. Pewnie nie, bo to prawnik jednak, a nie to co my.
Kuman pisze:Konserwatyści "z Bożej Łaski" często powołują się na prawo własności czy nawet Święte Prawo Własności. Jakoby było nienaruszalne, bo tak jest zapisane w "Świętych Księgach". Tylko to też jest sztukowanie faktów po to, aby załatać dziurawą doktrynę. Św. Tomasz na przykład nie uważał w żadnym bądź razie prawa własności za prawo kardynalne czy niezbywalne, które stanowiło by element prawa naturalnego. Dla niego pełni ono rolę tylko i wyłącznie służebną wobec niego. O tyle jest pożądane, o ile pozwala prawo naturalne realizować, np. wychować własne dzieci, co bez możliwości posiadania nie jest możliwe. Ale kto tam z tych dzisiejszych internetowych tradycjonalistów zawracałby sobie głowę św. Tomaszem czy Nauką Społeczną Kościoła...
Z regresem u Schmitta - tak. Te rzeczy wg niego kolejno wysuwały się na pierwszy plan. Politykę moim zdaniem rozumie dość dobrze: jako tworzenie się "pól siłowych" wokół faktycznych różnic między różnymi grupami ludzi. Możliwość fizycznej walki wg niego nieuchronnie towarzyszy polityce. Trochę zresztą już o tym pisałem na tym forum. Myślę, że ze Spenglerem by się dogadali. To, że to był prawnik o niczym jeszcze nie świadczy - bo rozumiem, że pijesz do prawniczego pozytywizmu? Schmitt to przeciwległy biegun.
triarius pisze:Nie, aż tak wredny nie jestem. Po prostu wydawało mi się, że rasowy prawnik - inaczej niż rasowy przyrodnik jak Spengler (!) - zawsze będzie miał tendencję dopatrywać się w polityce więcej z gry o sumie niezerowej. Nie po prostu agresji sprowadzonej do swej podstawowej (dla S. i nas, innych cyników) roli - realizacji naturalnej w każdym drapieżniku woli samoafirmacji i bycia podmiotem.
Takie tam sprawy. Ale może się mylę.
Kuman pisze:triarius pisze:Nie, aż tak wredny nie jestem. Po prostu wydawało mi się, że rasowy prawnik - inaczej niż rasowy przyrodnik jak Spengler (!) - zawsze będzie miał tendencję dopatrywać się w polityce więcej z gry o sumie niezerowej. Nie po prostu agresji sprowadzonej do swej podstawowej (dla S. i nas, innych cyników) roli - realizacji naturalnej w każdym drapieżniku woli samoafirmacji i bycia podmiotem.
Takie tam sprawy. Ale może się mylę.
W tym sensie rzeczywiście był prawnikiem. W tego typu antropologiczne sprawy chyba się nie zagłębiał. Dla niego prywatna osoba nie może mieć wrogów politycznych. Polityka to domena zbiorowości.
triarius pisze:O, ciekawa myśl. W sumie sprawa definicji "polityki" of course. Nie znam gościa. Nie wiem, czy by mi się go łatwo czytało - on prawnik, ja dyslektyk i jak mnie coś nie zafascynuje od razu, to ciężko mi się czyta - ale można go gdzieś dorwać? W nieco większej ilości, niż jakieś drobne informacyjki w sieci?
Kuman pisze:triarius pisze:O, ciekawa myśl. W sumie sprawa definicji "polityki" of course. Nie znam gościa. Nie wiem, czy by mi się go łatwo czytało - on prawnik, ja dyslektyk i jak mnie coś nie zafascynuje od razu, to ciężko mi się czyta - ale można go gdzieś dorwać? W nieco większej ilości, niż jakieś drobne informacyjki w sieci?
Ja mam w pdf-ie "Pojęcie polityczności" i "Cztery rozdziały poświęcone nauce o suwerenności", czyli dość obszerne fragmenty z polskiego wydania "Teologii politycznej". Jak chcesz mogę Ci zapodać na maila. "TP" ciężko dostać, bo tylko raz zostało to u nas wydane i to w dość ograniczonym nakładzie. Tak że w księgarniach już tego nie ma, a i w bibliotekach jest spory problem, przynajmniej w Krakowie.
Jakby jeszcze ktoś chciał, niech woła.
Kuman pisze:Ok, powysyłane. Czytać pilnie i uważnie.
triarius pisze:Kuman pisze:Ok, powysyłane. Czytać pilnie i uważnie.
A Playboy?
Nie marudź, tylko skanuj i wysyłaj! I nie jakiś tam wywiad, tylko samo mięso.
A tego gościa faktycznie dostałem. Dzięki i za to.
Wróć do „Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów”
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości