Definicja PAŃSTWA

Moderator: triarius

Awatar użytkownika
triarius
Posty: 152
Rejestracja: pt lut 13, 2009 6:08 pm
Lokalizacja: Gdańsk
Kontaktowanie:

Definicja PAŃSTWA

Postautor: triarius » pt gru 18, 2009 10:47 pm

Definicje MAJĄ znaczenie, a Dávila twierdzi nawet, że "w niektórych okresach intelektualiści muszą się zajmować wyłącznie porządkowaniem definicji". Ma gość rację, bo takiego burdelu w definicjach jak teraz, nie było chyba wiele razy w historii... No, niewykluczone, że właśnie w czasach schyłku i upadku tak właśnie było.

Dużo się kiedyś przekomarzałem z kumplem szpęglerystą, ale z dziwnym anarchistycznym odchyleniem, na temat tego co to jest PAŃSTWO. On mi na państwo pluł, a ja go pytał: "Co to jest właściwie to państwo?" Była kupa śmiechu.

Ale sprawa jest w sumie poważna i interesująca, więc może byśmy sobie to przedyskutowali.

Na rozpoczęcie rzucę taką tezę - taką "próbną definicję" - że "państwem jest KAŻDA suwerenna władza". Suwerenna, czyli nie mająca nad sobą żadnej innej, wyższej władzy. W sensie, że nie uznaje jej, i w "normalnej sytuacji" nie musi jej nad sobą znosić, do jej życzeń się dostosowywać.

Państwo zgodne z tą definicją, ale niezgodne z potocznym pojmowaniem państwa - jakiś powiedzmy prywatny twór paru osób w głębi lasu, o którym nikt nic nie wie, czy jakaś enklawa rządzona przez powiedzmy terrorystów - byłoby państwem "zdegenerowanym" - w sensie matematycznym, jak punkt jest "zdegenerowanym odcinkiem", albo "zdegenerowanym okręgiem". Jeśli ktoś tego nie rozumie, nie ma większego problemu, po prostu wyjaśniam ścisłym und matematycznym umysłom out there.

Co jeszcze by wynikało z mojej roboczej definicji? A to, że państwo (w powszechnym rozumieniu), które jednak ma tylko powiedzmy 95% suwerenności, jest państwem w 95%! Więc "bycie państwem" to wedle tej definicji nie jest dyskretna, zero-jedynkowa sprawa, tylko niejako analogowa.

Państwa często, jak wiemy, bywają narodowe, choć dla spenglerysty narody z kolei wcale nie muszą być takie, jak je znamy, lubimy i jedynie pojmujemy. Naród powiedzmy magiański jest, jak wiemy, całkiem innego charakteru.

Jednak czy mogą być państwa "nienarodowe"? Czyli nieodpowiadające ściśle jakiemuś konkretnemu narodowi? Mnie się wydaje, że takimi państwami są IMPERIA. I, żeby całkiem nie lać wody w oderwaniu od konkretów, powiem, że zarówno większość dzisiejszego świata postrzegam jako imperium USA, jak i Unia Europejska jest dla mnie imperium, czy raczej próbą stworzenia takiego czegoś, dość pokraczną, ale jednak to są obie sprawy związane z imperiami. (UE i IMPERIALIZM, hurra! Tym ich trzeba, może się lewizna obudzi z zacznie pilniej wkładać kije w szprychy.)

To było to, co mi się na razie w tym temacie skojarzyło, jak sobie coś więcej przypomnę, to oczywiście wrzucę. A na razie proszę się wypowiadać.

I bez kompleksów! - mój, zasłużony oczywiście i zapracowany, tytuł Naczelnego Spenglerysty RP naprawdę nie daje mi w dyskusji tutaj żadnych specjalnych przywilejów, żadnej uprzywilejowanej pozycji, a w każdym razie ja nie jestem ten typ. Nie tworzymy tu przecież jakiejś sekty czcicieli Spenglera (a tym mniej czcicieli triariusa), ino sobie... Sami wiecie. Szpęgleryzujemy. Dyskutujemy znaczy, wypróbowując nowe koncepcje idące pod włos utarnym leberalnym i postoświeceniowym, które, jak się pewnie wielu zgodzi, naprawdę obficie można znaleźć w Magnum Opus Spenglera. To wszystko. Tylko tyle i aż tyle.
Pzdrwm
triarius
-----------------------------------------------------
http://triarius.pl - mój prywatny blogasek
http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

Kirker
Posty: 3
Rejestracja: czw lut 12, 2009 1:37 pm

Re: Definicja PAŃSTWA

Postautor: Kirker » ndz gru 20, 2009 3:48 pm

Moim zdaniem jest definicja Jelinka, że państwo ma kilka elementów - ludność, terytorium i system prawny. Tutaj jesteśmy zgodni. Inne pytanie, to natomiast jaki powinien być zakres działalności państwa.

pozdrawiam

Awatar użytkownika
Kuman
Posty: 24
Rejestracja: czw lut 12, 2009 1:17 pm
Kontaktowanie:

Re: Definicja PAŃSTWA

Postautor: Kuman » ndz gru 20, 2009 7:05 pm

Ja bym rzekł, że państwo to grupa ludzi zorganizowana politycznie. Politycznie, tj. wokół schmittiańskiego rozróżnienia na "wroga" i "przyjaciela". I jako takie zawsze jest zwrócone "na zewnątrz", tzn. wszystkie jego działania podporządkowane będą tej ostatniej instancji jaką może być (choć oczywiście nie musi) konfrontacja z przeciwnikiem. Zresztą Spengler był chyba podobnego zdania.

I tutaj, wydaje mi się, będzie sedno definicji - państwo jako emanacja polityczności danej zbiorowości. Twierdzenia, że państwo to zbiór norm prawnych - ktore to chyba są teraz dominujące - osobiście bym odrzucił jako co najmniej nie wystarczające. Norm prawne mogą być całkiem martwe i nie mieć przełożenia na stan faktyczny. Państwo jest wcześniej - w momencie organizacji danej grupy i przezwyciężenia polityczności innej, która dotychczas sprawowała suwerenność na danym terytorium.

Idąc tym tokiem myślenia, rodzi się szereg pytań: czy np. Republika Nadniestrzańska jest państwem czy nie? Z czysto formalno-prawnego punktu widzenia nim nie będzie, ale faktem, który ciężko jest kwestionować jest to, że suwerenność Mołdawii została przełamana i Rep. Nadniestrzańska rządzi się sama. Można zatem powiedzieć chyba, że to jest forma państwa, tyle, że "wybrakowana" wskutek braku uznania międzynarodowego.

Podobnie będzie w przypadku różnych grup społecznych czy klasowych, dajmy na to. Socjaliści od początku byli podmiotem politycznym, a przełamanie suwerenności zastanej władzy (carat) pozwoliło im powołać państwo socjalistyczne.

I nie można o państwie raczej mówić bez odniesienia go do terytorium, jako, że "gdzieś się to musi dziać", no i suwerenność może być przypisana tylko do niego. Taki "prywatny punkt w głębi lasu" może mieć jakieś cechy państwa, ale będzie nim tylko do momentu kiedy przyjdzie straż leśna, albo inne służby i tego nie zlikwiduje. Partyzantka akowska była w tym sensie próbą stworzenia alternatywnej państwowości, tyle, że o bardzo znikomym stopniu suwerenności.

Czyli - jakby chcieć to trochę podsumować - państwo to zorganizowana politycznie (w schmittiańskim rozumieniu tego słowa) grupa ludzi, suwerenność (tyle, że też to wypadałoby dobrze zdefiniować, i też myślę Schmitt pomógł by to zrobić) i terytorium.

No i również wypadałoby skrytykować liberalizm jako antypaństwowy i antypolityczny, ale to już niech będzie potem.

Amalryk
Posty: 78
Rejestracja: pt gru 18, 2009 9:56 pm

Re: Definicja PAŃSTWA

Postautor: Amalryk » pn gru 21, 2009 12:43 pm

Że się podpiszę pod przedpiścami (Kirer i Kuman), ale również zapodam zapytanie Tygrysowi odnośnie definicji, czy weryfikujemy istniejące, czy budujemy nowe na nasz użytek? A zapytowywuję z prostego powodu; jako człek niekompetentny w dziedzinie prawa (i silnie unegatywniony na to pojęcie lokalnymi obserwacjami jego funkcjonowania w pratyce tego "porzuconego państwa") swą "bogatą" wiedzę czerpią z tego co gdzieś przy okazji , najczęściej w sieci,usłyszę, a usłyszałem właśnie z "internetowych ust" J.Bartyzela takie fakty:
1. Pojęcie suwerenności (rzekomo autorstwa legisty Filipa Pięknego, niejakiego Filipa de Beaumanoir) z zakresu teorii państwa i prawa, jest bardzo skomplikowane jurysdycznie, ale właśnie definiowalne.
2. Równocześnie związane jest z konkretnym czasem, miejscem i podmiotem politycznym; tzn.; od roku 1648 (Pokój westfalski), Europa, suwerenne państwo narodowe.
3. Jest (znaczy się suwerenność) niepodzielna (nie można mieć "częściowej suwerenności", tak jak nie można "częściowo zajść w ciążę" cyt. z pamięci). Czym innym jest delegacja kompetencji przez suwerena, nawet całkowita; ale na tym się suwerenność właśnie zasadza iż to suweren jest jej całkowitym i absolutnym dysponentem. Czyli przenosząc to na obszar "naszej" wspaniałej UE - tyle jej poszczególne części składowe będą suwerenności posiadały ile jej "unijny" Lewiatan łaskawie przekaże i szlus!

Awatar użytkownika
Kuman
Posty: 24
Rejestracja: czw lut 12, 2009 1:17 pm
Kontaktowanie:

Re: Definicja PAŃSTWA

Postautor: Kuman » pn gru 21, 2009 3:51 pm

Amalryk pisze:1. Pojęcie suwerenności (rzekomo autorstwa legisty Filipa Pięknego, niejakiego Filipa de Beaumanoir) z zakresu teorii państwa i prawa, jest bardzo skomplikowane jurysdycznie, ale właśnie definiowalne.
2. Równocześnie związane jest z konkretnym czasem, miejscem i podmiotem politycznym; tzn.; od roku 1648 (Pokój westfalski), Europa, suwerenne państwo narodowe.
3. Jest (znaczy się suwerenność) niepodzielna (nie można mieć "częściowej suwerenności", tak jak nie można "częściowo zajść w ciążę" cyt. z pamięci). Czym innym jest delegacja kompetencji przez suwerena, nawet całkowita; ale na tym się suwerenność właśnie zasadza iż to suweren jest jej całkowitym i absolutnym dysponentem. Czyli przenosząc to na obszar "naszej" wspaniałej UE - tyle jej poszczególne części składowe będą suwerenności posiadały ile jej "unijny" Lewiatan łaskawie przekaże i szlus!


Chodzi właśnie o to, że suwerenność tak naprawdę jest "podzielna". Tzn. niepodzielna jest wtedy, gdy ją traktować czysto formalistycznie (przez pryzmat nauki o prawie konstytucyjnym) i wtedy należałoby uznać, że np. państwo polskie jest obecnie w pełni suwerenne czy po prostu suwerenne (bo skoro suwerenność jest jedna, to nie potrzeba tu przymiotników), bo to one ceduje swoje kompetencje np. na organy UE czy inne organizacje międzynarodowe. I będzie takie dopóki będzie miało prawną możliwość wycofania tych kompetencji, czyli po prostu opuszczenia tych struktur.

Ale z drugiej strony jest coś takiego, jak "faktyczna ilość suwerenności" (znowu Schmitt). Skorzystajmy z przykładu Bismarcka - bardzo silnego rządzącego w bardzo silnym państwie. Bismarck podjął walkę z jednej strony z Kościołem, z drugiej z socjalistami. Ale tą walkę przegrał. Czyli był jednak - w dość sumie znacznym stopniu - ograniczony. Nie mógł robić tego, czego chciał - nie był "wystarczająco" suwerenny. W ogóle rodzi się pytanie: czy w ogóle można być "w pełni" suwerennym (cokolwiek by to nie znaczyło)? Może z wyjątkiem prawa grawitacji i kilku innych jeszcze praw fizycznych nic nie jest suwerenne?

No a skoro Bismarck nie był do końca suwerenny, to czy my jesteśmy tacy jesteśmy ze swoim wynędzniałym państwem w obecnej rzeczywistości? Bo dochodzą do tego jeszcze przeróżne procesy globalizacyjne czy decentralizacyjne, w skutek których ta władza nieuchronnie gdzieś odpływa. Wydaje mi się, że interpretacja pojęcia suwerenności wyprowadzana z traktatu westfalskiego jest dziś już w znacznym stopniu nieaktualna, bo nie bierze pod uwagę szeregu zjawisk, które - czy tego chcemy, czy nie - się dzieją.

Amalryk
Posty: 78
Rejestracja: pt gru 18, 2009 9:56 pm

Re: Definicja PAŃSTWA

Postautor: Amalryk » pn gru 21, 2009 5:27 pm

Kuman pisze:
Chodzi właśnie o to, że suwerenność tak naprawdę jest "podzielna". Tzn. niepodzielna jest wtedy, gdy ją traktować czysto formalistycznie (przez pryzmat nauki o prawie konstytucyjnym) i wtedy należałoby uznać, że np. państwo polskie jest obecnie w pełni suwerenne czy po prostu suwerenne (bo skoro suwerenność jest jedna, to nie potrzeba tu przymiotników), bo to one ceduje swoje kompetencje np. na organy UE czy inne organizacje międzynarodowe. I będzie takie dopóki będzie miało prawną możliwość wycofania tych kompetencji, czyli po prostu opuszczenia tych struktur.

Ale z drugiej strony jest coś takiego, jak "faktyczna ilość suwerenności" (znowu Schmitt). Skorzystajmy z przykładu Bismarcka - bardzo silnego rządzącego w bardzo silnym państwie. Bismarck podjął walkę z jednej strony z Kościołem, z drugiej z socjalistami. Ale tą walkę przegrał. Czyli był jednak - w dość sumie znacznym stopniu - ograniczony. Nie mógł robić tego, czego chciał - nie był "wystarczająco" suwerenny. W ogóle rodzi się pytanie: czy w ogóle można być "w pełni" suwerennym (cokolwiek by to nie znaczyło)? Może z wyjątkiem prawa grawitacji i kilku innych jeszcze praw fizycznych nic nie jest suwerenne?

No a skoro Bismarck nie był do końca suwerenny, to czy my jesteśmy tacy jesteśmy ze swoim wynędzniałym państwem w obecnej rzeczywistości? Bo dochodzą do tego jeszcze przeróżne procesy globalizacyjne czy decentralizacyjne, w skutek których ta władza nieuchronnie gdzieś odpływa. Wydaje mi się, że interpretacja pojęcia suwerenności wyprowadzana z traktatu westfalskiego jest dziś już w znacznym stopniu nieaktualna, bo nie bierze pod uwagę szeregu zjawisk, które - czy tego chcemy, czy nie - się dzieją.


No zgoda to brzmi wystarczająco jasno! Lecz w kwestii definicyjnej to wyjaśnienie, jednak wprowadziło mi pewien nieład. Więc mam kolejne zapytanie (na bazie tegoż samego źródła mej przebogatej wiedzy). Jeżeli suweren, jest "nowożytnie" rozumiany jako "najwyższy prawodawca" (a tak to pojęcie było zdefiniowane) - to czy nie mamy tu już na etapie definicyjnym sprzeczności ? Jak może być kilku "najwyższych"? W końcu czyjeś prawo będzie dominujące! I będzie nim prawo suwerena! Tak czy nie?

Awatar użytkownika
triarius
Posty: 152
Rejestracja: pt lut 13, 2009 6:08 pm
Lokalizacja: Gdańsk
Kontaktowanie:

Re: Definicja PAŃSTWA

Postautor: triarius » wt gru 22, 2009 10:59 am

Kuman pisze:Ja bym rzekł, że państwo to grupa ludzi zorganizowana politycznie. Politycznie, tj. wokół schmittiańskiego rozróżnienia na "wroga" i "przyjaciela". I jako takie zawsze jest zwrócone "na zewnątrz", tzn. wszystkie jego działania podporządkowane będą tej ostatniej instancji jaką może być (choć oczywiście nie musi) konfrontacja z przeciwnikiem. Zresztą Spengler był chyba podobnego zdania.

I tutaj, wydaje mi się, będzie sedno definicji - państwo jako emanacja polityczności danej zbiorowości. Twierdzenia, że państwo to zbiór norm prawnych - ktore to chyba są teraz dominujące - osobiście bym odrzucił jako co najmniej nie wystarczające. Norm prawne mogą być całkiem martwe i nie mieć przełożenia na stan faktyczny. Państwo jest wcześniej - w momencie organizacji danej grupy i przezwyciężenia polityczności innej, która dotychczas sprawowała suwerenność na danym terytorium.

Idąc tym tokiem myślenia, rodzi się szereg pytań: czy np. Republika Nadniestrzańska jest państwem czy nie? Z czysto formalno-prawnego punktu widzenia nim nie będzie, ale faktem, który ciężko jest kwestionować jest to, że suwerenność Mołdawii została przełamana i Rep. Nadniestrzańska rządzi się sama. Można zatem powiedzieć chyba, że to jest forma państwa, tyle, że "wybrakowana" wskutek braku uznania międzynarodowego.

Podobnie będzie w przypadku różnych grup społecznych czy klasowych, dajmy na to. Socjaliści od początku byli podmiotem politycznym, a przełamanie suwerenności zastanej władzy (carat) pozwoliło im powołać państwo socjalistyczne.

I nie można o państwie raczej mówić bez odniesienia go do terytorium, jako, że "gdzieś się to musi dziać", no i suwerenność może być przypisana tylko do niego. Taki "prywatny punkt w głębi lasu" może mieć jakieś cechy państwa, ale będzie nim tylko do momentu kiedy przyjdzie straż leśna, albo inne służby i tego nie zlikwiduje. Partyzantka akowska była w tym sensie próbą stworzenia alternatywnej państwowości, tyle, że o bardzo znikomym stopniu suwerenności.

Czyli - jakby chcieć to trochę podsumować - państwo to zorganizowana politycznie (w schmittiańskim rozumieniu tego słowa) grupa ludzi, suwerenność (tyle, że też to wypadałoby dobrze zdefiniować, i też myślę Schmitt pomógł by to zrobić) i terytorium.

No i również wypadałoby skrytykować liberalizm jako antypaństwowy i antypolityczny, ale to już niech będzie potem.


Krótko, bo ja tu miał katastrofę na kąpie i teraz walczę.

Ze Spenglerem masz rację. Mogłem to od razu wrzucić, alem zapomniał. Zresztą, kto wie, może to i dobrze, bo by od razu zdusiło dyskusję autorytetem Guru. ;-)

Więc Spengler (z pamięci to mówię) stwierdza explicite coś w tym duchu, że "państwo to forma narodu służąca działaniu na zewnątrz". Co by się w miarę zgadzało z naprędce skonstruowaną definicją Pana Tygrysa, że "państwo to kły i pazury narodu".

Tyle, że ta definicja Spenglera (a tygrysia też) zdaje się dotyczyć jedynie państw narodowych i nie jest chyba jakąś naprawdę ostateczną, bo on to mówi dyskutując narody właśnie. Czy mogą być państwa nienarodowe? Mnie się wydaje, że mogą, bo w państwie najbardziej istotna wydaje mi się właśnie suwerenność, a narody (co sam Spengler szeroko opisuje) potrafią zanikać. I takie imperia to właśnie, dla mnie przynajmniej, państwa (już) nienarodowe. (Choćby były przez jakiś naród zdominowane i zbudowane).

Prawo uważam, jak to ja, za wtórne wobec suwerenności. Jasne, że można je uznać za coś koniecznego, ale chyba nie w każdym - najdzikszym nawet, albo najbardziej abstrakcyjnym, przypadku. Chyba, że jednak nie można? Ale jednak w tym skrajnym, wydestylowanym przypadku suwerenność wydaje mi się wystarczająca.

Ludność? No jasne, ale w "zdegenerowanym" przypadku ludność może być i dwuosobowa. Czemu nie? A jednooosobowa?

Tacy ludzie jak Schmidt mówią jednak chyba o państwach na zachodnioeuropejską, "faustyczną" modłę. Nie o absolutnie wszystkim co można by pomyśleć. Jemu chodzi chyba w dużej mierze o ustalenie podstawowych norm dla "dobrego państwa". A to nie jest całkiem to samo, o co mi chodzi w tej chwili.

Powie ktoś, że w końcu zdefiniować można sobie jak się chce i nic z tego nie wynika. To nie całkiem tak. Ja to widzę w ten sposób (uwaga, to jest sprawa ogólnie filozoficzna, niemal metafizyka!), że są pewne sprawy, jak takie centra skupienia, a między nimi jest wszystko bardzo rozrzedzone, niemal pustka.

No i te centra, to są takie sprawy, jak "państwo", "naród", "prawica", "lewica", "piękno", "szmira", "sztuka", "kobiecość"... Chodzi mi o to, że są to takie byty, które są jakoś zdecydowanie inne od tego, co leży wokoło, ale jednak samo ich centrum może leżeć tu, albo zdrowy kawał dalej... Pewnie to brzmi potwornie mętnie, jednak ja naprawdę wiem co chcę powiedzieć. (Dobre i to, choć to nie wystarcza.)

No i, chodzi o to, że jednak takie definiowanie "państwa", czy powiedzmy "kobiecości", MA sens, bo to nie jest całkiem arbitralna rzecz, że np. możemy sobie "państwem" nazwać królika z jednym okiem czerwonym, a drugim żółtym, tylko definiujemy sobie takie centrum lokalne pola sił... Gdzie to "państwo" naprawdę jest, ale musimy ustalić gdzie dokładnie to centrum i jakie są granice.

Ktoś coś z tego ostatniego wywodu zrozumiał? ;-)
Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://triarius.pl - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

Awatar użytkownika
Kuki
Posty: 2013
Rejestracja: czw lut 12, 2009 7:13 am

Re: Definicja PAŃSTWA

Postautor: Kuki » wt gru 22, 2009 12:58 pm

państwo to przejaw zorganizowania się danej społeczności na danym terenie. państwo ma za zadanie zapewnienie wspólnocie (a zatem każdemu członkowi) większego bezpieczeństwa (szeroko rozumianego). "państwo" stworzone w innym celu to nie państwo ;)

Awatar użytkownika
mustrum
Posty: 63
Rejestracja: pt lut 13, 2009 12:21 pm

Re: Definicja PAŃSTWA

Postautor: mustrum » wt gru 22, 2009 1:42 pm

Kuki pisze:państwo to przejaw zorganizowania się danej społeczności na danym terenie. państwo ma za zadanie zapewnienie wspólnocie (a zatem każdemu członkowi) większego bezpieczeństwa (szeroko rozumianego). "państwo" stworzone w innym celu to nie państwo ;)



Oj, chyba nie. Czy zorganizowana wieś jest państwem? Czy rodzina, w końcu będąca społecznością, jest państwem gdy jest w jakiś sposób zorganizowana? Myślę, że to trochę za duże uproszczenie.

Co do "bezpieczeństwa", to zgoda. Najważniejszym (jedynym?) zadaniem państwa jest utrzymanie swej suwerenności, vulgo bezpieczeństwa i integralności swojego terytorium.
Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę!

Awatar użytkownika
Kuki
Posty: 2013
Rejestracja: czw lut 12, 2009 7:13 am

Re: Definicja PAŃSTWA

Postautor: Kuki » śr gru 23, 2009 1:40 pm

co rozumiem pod pojęciem "zorganizowanie" - wystarczy dodać niezależne, suwerenne, samostanowiące.

bezpieczeństwo - państwo działa dla dobra wspólnoty wewnątrz i na zewnątrz. i tak wychodzi na to, że wciąż konkuruje z innymi.

Awatar użytkownika
Kuman
Posty: 24
Rejestracja: czw lut 12, 2009 1:17 pm
Kontaktowanie:

Re: Definicja PAŃSTWA

Postautor: Kuman » śr gru 23, 2009 5:08 pm

Amalryk pisze:No zgoda to brzmi wystarczająco jasno! Lecz w kwestii definicyjnej to wyjaśnienie, jednak wprowadziło mi pewien nieład. Więc mam kolejne zapytanie (na bazie tegoż samego źródła mej przebogatej wiedzy). Jeżeli suweren, jest "nowożytnie" rozumiany jako "najwyższy prawodawca" (a tak to pojęcie było zdefiniowane) - to czy nie mamy tu już na etapie definicyjnym sprzeczności ? Jak może być kilku "najwyższych"? W końcu czyjeś prawo będzie dominujące! I będzie nim prawo suwerena! Tak czy nie?


Tyle, że właśnie pojęcie suwerena jako najwyższego prawodawcy wydaje mi się co najmniej niewystarczające. Istniejące normy prawne mogą być respektowane bądź nie, wszystko zależy od woli tego, kto faktycznie jest właśnie suwerenny, tak samo instytucje państwowe - mogą mieć faktyczne znaczenie, albo być zupełnie martwe. Formę prawną musi po prostu wypełniać treść. I ta dychotomia formy i treści wydaje mi się tutaj zupełnie kluczowa.

Dlatego państwo nie równa się systemowi prawnemu. Instytucje czy normy prawne mogą być w jakiś szczególnych warunkach nic nie znaczące, bo nie istnieją same w sobie, tylko są ucieleśnieniem woli politycznej. Dlatego suwerenność poprzedza ład prawny. Przynajmniej ja to tak rozumiem.

Wg Schmitta tą suwerenność wyznaczać może dopiero pewna sytuacja graniczna. Tą sytuacja dla niego jest sytuacja stanu wyjątkowego, czyli stanu, w którym zawieszone jest obowiązywanie ustanowionych norm prawnych. Wtedy objawia się faktyczne znaczenie poszczególnych sił i ten, kto wtedy decyduje jest suwerenny. A wcześniej ten, kto decyduje o wprowadzeniu tego stanu. Czyli jest tutaj całkowita opozycja do tej współczesnej, neokantowskiej filozofii prawa, w której to instytucje są czymś pierwotnym i to one są źródłem całego porządku. A tym źródłem wydaje się być - patrząc już zdecydowanie szerzej - ni mniej, ni więcej tylko wola polityczna i decyzja politycznego suwerena.

Amalryk
Posty: 78
Rejestracja: pt gru 18, 2009 9:56 pm

Re: Definicja PAŃSTWA

Postautor: Amalryk » śr gru 23, 2009 6:26 pm

Kuman pisze:Tyle, że właśnie pojęcie suwerena jako najwyższego prawodawcy wydaje mi się co najmniej niewystarczające. Istniejące normy prawne mogą być respektowane bądź nie, wszystko zależy od woli tego, kto faktycznie jest właśnie suwerenny, tak samo instytucje państwowe - mogą mieć faktyczne znaczenie, albo być zupełnie martwe. Formę prawną musi po prostu wypełniać treść. I ta dychotomia formy i treści wydaje mi się tutaj zupełnie kluczowa.

Dlatego państwo nie równa się systemowi prawnemu. Instytucje czy normy prawne mogą być w jakiś szczególnych warunkach nic nie znaczące, bo nie istnieją same w sobie, tylko są ucieleśnieniem woli politycznej. Dlatego suwerenność poprzedza ład prawny. Przynajmniej ja to tak rozumiem.

Wg Schmitta tą suwerenność wyznaczać może dopiero pewna sytuacja graniczna. Tą sytuacja dla niego jest sytuacja stanu wyjątkowego, czyli stanu, w którym zawieszone jest obowiązywanie ustanowionych norm prawnych. Wtedy objawia się faktyczne znaczenie poszczególnych sił i ten, kto wtedy decyduje jest suwerenny. A wcześniej ten, kto decyduje o wprowadzeniu tego stanu. Czyli jest tutaj całkowita opozycja do tej współczesnej, neokantowskiej filozofii prawa, w której to instytucje są czymś pierwotnym i to one są źródłem całego porządku. A tym źródłem wydaje się być - patrząc już zdecydowanie szerzej - ni mniej, ni więcej tylko wola polityczna i decyzja politycznego suwerena.

Teraz mnie przekonałeś. To rzeczywiście trzyma się logiki. Że też sam nie wpadłem na to, że same normy prawne mogą być naprawdę czystą fikcją (przecież nie trzeba daleko szukać). Muszę poczytać coś C.Schmitta, bo chyba warto.

Awatar użytkownika
triarius
Posty: 152
Rejestracja: pt lut 13, 2009 6:08 pm
Lokalizacja: Gdańsk
Kontaktowanie:

Re: Definicja PAŃSTWA

Postautor: triarius » śr gru 23, 2009 9:28 pm

mustrum pisze:
Kuki pisze:państwo to przejaw zorganizowania się danej społeczności na danym terenie. państwo ma za zadanie zapewnienie wspólnocie (a zatem każdemu członkowi) większego bezpieczeństwa (szeroko rozumianego). "państwo" stworzone w innym celu to nie państwo ;)



Oj, chyba nie. Czy zorganizowana wieś jest państwem? Czy rodzina, w końcu będąca społecznością, jest państwem gdy jest w jakiś sposób zorganizowana? Myślę, że to trochę za duże uproszczenie.

Co do "bezpieczeństwa", to zgoda. Najważniejszym (jedynym?) zadaniem państwa jest utrzymanie swej suwerenności, vulgo bezpieczeństwa i integralności swojego terytorium.


Gdyby była suwerenna to dla mnie jest państwem.
Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://triarius.pl - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

Awatar użytkownika
Kuki
Posty: 2013
Rejestracja: czw lut 12, 2009 7:13 am

Re: Definicja PAŃSTWA

Postautor: Kuki » czw gru 24, 2009 12:19 pm

dla mnie też.

w tym moim nieudanym opisie państwa "suwerenność" mi umknęła, bo była chyba zbyt oczywista.

Awatar użytkownika
triarius
Posty: 152
Rejestracja: pt lut 13, 2009 6:08 pm
Lokalizacja: Gdańsk
Kontaktowanie:

Państwo JEDNOOSOBOWE

Postautor: triarius » sob gru 26, 2009 9:38 pm

No dobra, dla poluzowania nastroju...

Czy wedle Waszych poszczególnych definicji może istnieć PAŃSTWO JEDNOOSOBOWE? Choćby całkiem teoretycznie?

Wedle mnie może, czemu nie? Oczywiście dzisiaj to chyba jedynie w jakiejś dziewiczej Amazonii, albo po prostu w świecie czystych idei. Oczywiście byłoby to państwo "zdegenerowane", w znaczeniu stosowanym w matematyce.

A jeśli Waszym zdaniem NIE może, to konkretnie dlaczego?
Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://triarius.pl - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

Awatar użytkownika
mustrum
Posty: 63
Rejestracja: pt lut 13, 2009 12:21 pm

Re: Państwo JEDNOOSOBOWE

Postautor: mustrum » śr gru 30, 2009 11:00 pm

triarius pisze:No dobra, dla poluzowania nastroju...

Czy wedle Waszych poszczególnych definicji może istnieć PAŃSTWO JEDNOOSOBOWE? Choćby całkiem teoretycznie?

Wedle mnie może, czemu nie? Oczywiście dzisiaj to chyba jedynie w jakiejś dziewiczej Amazonii, albo po prostu w świecie czystych idei. Oczywiście byłoby to państwo "zdegenerowane", w znaczeniu stosowanym w matematyce.

A jeśli Waszym zdaniem NIE może, to konkretnie dlaczego?



Powiedziałbym, że może zaistnieć lecz NIE może istnieć, jako że państwo jednoosobowe nie ma, tu neomustrumizm, "zdolności demograficznej". Państwu jest potrzebny naród wydający conajmniej 2.3 potomka na kobietę. Wszystko poniżej jest zapaścią demograficzną i atrofią, vulgo obumieraniem państwa.
Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę!

Awatar użytkownika
triarius
Posty: 152
Rejestracja: pt lut 13, 2009 6:08 pm
Lokalizacja: Gdańsk
Kontaktowanie:

Re: Państwo JEDNOOSOBOWE

Postautor: triarius » śr gru 30, 2009 11:05 pm

mustrum pisze:
triarius pisze:No dobra, dla poluzowania nastroju...

Czy wedle Waszych poszczególnych definicji może istnieć PAŃSTWO JEDNOOSOBOWE? Choćby całkiem teoretycznie?

Wedle mnie może, czemu nie? Oczywiście dzisiaj to chyba jedynie w jakiejś dziewiczej Amazonii, albo po prostu w świecie czystych idei. Oczywiście byłoby to państwo "zdegenerowane", w znaczeniu stosowanym w matematyce.

A jeśli Waszym zdaniem NIE może, to konkretnie dlaczego?



Powiedziałbym, że może zaistnieć lecz NIE może istnieć, jako że państwo jednoosobowe nie ma, tu neomustrumizm, "zdolności demograficznej". Państwu jest potrzebny naród wydający conajmniej 2.3 potomka na kobietę. Wszystko poniżej jest zapaścią demograficzną i atrofią, vulgo obumieraniem państwa.


Nie, zgoda. Ale z formalnego punktu widzenia zdajesz się także uznawać, że w sumie suwerenność jest najważniejesza i wystarczająca. Nie? Oczywiście suwerenność zakłada jakąś ludność, choćby minimalną.

Oczywiście, że jednoosobowy "naród" nie będzie długo trwał - chyba że sobie zorganizuje jakieś porwanie Sabinek, bo wtedy to będzie trwał, że hej! Ale kiedy mówimy tylko o tym czym jest państwo, tośmy się chyba zgodzili.
Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://triarius.pl - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

Awatar użytkownika
Kuki
Posty: 2013
Rejestracja: czw lut 12, 2009 7:13 am

Re: Definicja PAŃSTWA

Postautor: Kuki » czw gru 31, 2009 9:59 am

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Prywatn ... 16444.html
może być jednoosobowe, ale bez perspektywicznej wspólnoty nie ma sensu.

Awatar użytkownika
mustrum
Posty: 63
Rejestracja: pt lut 13, 2009 12:21 pm

Re: Państwo JEDNOOSOBOWE

Postautor: mustrum » czw gru 31, 2009 12:04 pm

triarius pisze:Nie, zgoda. Ale z formalnego punktu widzenia zdajesz się także uznawać, że w sumie suwerenność jest najważniejesza i wystarczająca. Nie? Oczywiście suwerenność zakłada jakąś ludność, choćby minimalną.

Oczywiście, że jednoosobowy "naród" nie będzie długo trwał - chyba że sobie zorganizuje jakieś porwanie Sabinek, bo wtedy to będzie trwał, że hej! Ale kiedy mówimy tylko o tym czym jest państwo, tośmy się chyba zgodzili.



Czysto formalnie jak najbardziej, pod warunkiem suwerenności.

Suwerenność od władzy zerwnętrznej to sine qua non, i tak naprawdę jedyny warunek państwowości. Wszystko inne to puch marny :) Angole powiedzieliby "the end all and be all of nationhood".
Ostatnio zmieniony czw gru 31, 2009 3:08 pm przez mustrum, łącznie zmieniany 1 raz.
Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę!

Awatar użytkownika
triarius
Posty: 152
Rejestracja: pt lut 13, 2009 6:08 pm
Lokalizacja: Gdańsk
Kontaktowanie:

Re: Definicja PAŃSTWA

Postautor: triarius » czw gru 31, 2009 1:59 pm

Kuki pisze:http://www.bankier.pl/wiadomosc/Prywatna-niepodleglosc-1916444.html
może być jednoosobowe, ale bez perspektywicznej wspólnoty nie ma sensu.


O! A więc nie tylko może być, ale można sobie takie w realu założyć i uczynić świat lepszym! :mrgreen:

Nie, poważnie teraz. Jasne, że nie ma sensu. Nie o sens mi chodziło, ino o definicję. Jeśli się na przykład zgodzimy (jak ja się sam w tej sprawie ze sobą zgadzam), że państwo jest zdefiniowane po prostu przez swą suwerenność, to mamy b. prostą, elegancką i, być może, dającą widoki na jakieś sensowne wykorzystanie definicję.

I tylko o to mi tu chodziło.
Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://triarius.pl - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

Awatar użytkownika
mustrum
Posty: 63
Rejestracja: pt lut 13, 2009 12:21 pm

Re: Definicja PAŃSTWA

Postautor: mustrum » wt sty 26, 2010 9:38 pm

Na moim blogasku (the-real-mustrum.blogspot.com) dodałem małe adendum do poprzedniego tekstu, swego rodzaju bonmot. Cytuję poniżej, bom z niego dumny :)

Re: Pacyfizm
Idea, że suwerenność się sama uchroni, jeżeli nie będziemy nikomu wchodzić w drogę jest gorsza niż głupota, to jawna zdrada stanu. Jest to polityka gorsza niż polityka dziwki, bo w końcu dziwka ma realne materialne korzyści z kurwienia się. Pacyfizm jest polityką więziennego cwela - jeżeli będzie grzecznie nastawiał dupy, to może, MOŻE nie będą go bili.
Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę!

Awatar użytkownika
triarius
Posty: 152
Rejestracja: pt lut 13, 2009 6:08 pm
Lokalizacja: Gdańsk
Kontaktowanie:

Re: Definicja PAŃSTWA

Postautor: triarius » śr sty 27, 2010 6:50 pm

Kuman pisze:
Amalryk pisze:No zgoda to brzmi wystarczająco jasno! Lecz w kwestii definicyjnej to wyjaśnienie, jednak wprowadziło mi pewien nieład. Więc mam kolejne zapytanie (na bazie tegoż samego źródła mej przebogatej wiedzy). Jeżeli suweren, jest "nowożytnie" rozumiany jako "najwyższy prawodawca" (a tak to pojęcie było zdefiniowane) - to czy nie mamy tu już na etapie definicyjnym sprzeczności ? Jak może być kilku "najwyższych"? W końcu czyjeś prawo będzie dominujące! I będzie nim prawo suwerena! Tak czy nie?


Tyle, że właśnie pojęcie suwerena jako najwyższego prawodawcy wydaje mi się co najmniej niewystarczające. Istniejące normy prawne mogą być respektowane bądź nie, wszystko zależy od woli tego, kto faktycznie jest właśnie suwerenny, tak samo instytucje państwowe - mogą mieć faktyczne znaczenie, albo być zupełnie martwe. Formę prawną musi po prostu wypełniać treść. I ta dychotomia formy i treści wydaje mi się tutaj zupełnie kluczowa.

Dlatego państwo nie równa się systemowi prawnemu. Instytucje czy normy prawne mogą być w jakiś szczególnych warunkach nic nie znaczące, bo nie istnieją same w sobie, tylko są ucieleśnieniem woli politycznej. Dlatego suwerenność poprzedza ład prawny. Przynajmniej ja to tak rozumiem.

Wg Schmitta tą suwerenność wyznaczać może dopiero pewna sytuacja graniczna. Tą sytuacja dla niego jest sytuacja stanu wyjątkowego, czyli stanu, w którym zawieszone jest obowiązywanie ustanowionych norm prawnych. Wtedy objawia się faktyczne znaczenie poszczególnych sił i ten, kto wtedy decyduje jest suwerenny. A wcześniej ten, kto decyduje o wprowadzeniu tego stanu. Czyli jest tutaj całkowita opozycja do tej współczesnej, neokantowskiej filozofii prawa, w której to instytucje są czymś pierwotnym i to one są źródłem całego porządku. A tym źródłem wydaje się być - patrząc już zdecydowanie szerzej - ni mniej, ni więcej tylko wola polityczna i decyzja politycznego suwerena.


Z tym chrzanionym Neokantem to ja mam w ogóle na pieńku! :evil:
Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://triarius.pl - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów


Wróć do „Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości

cron