Moderator: triarius
Amalryk pisze:1. Pojęcie suwerenności (rzekomo autorstwa legisty Filipa Pięknego, niejakiego Filipa de Beaumanoir) z zakresu teorii państwa i prawa, jest bardzo skomplikowane jurysdycznie, ale właśnie definiowalne.
2. Równocześnie związane jest z konkretnym czasem, miejscem i podmiotem politycznym; tzn.; od roku 1648 (Pokój westfalski), Europa, suwerenne państwo narodowe.
3. Jest (znaczy się suwerenność) niepodzielna (nie można mieć "częściowej suwerenności", tak jak nie można "częściowo zajść w ciążę" cyt. z pamięci). Czym innym jest delegacja kompetencji przez suwerena, nawet całkowita; ale na tym się suwerenność właśnie zasadza iż to suweren jest jej całkowitym i absolutnym dysponentem. Czyli przenosząc to na obszar "naszej" wspaniałej UE - tyle jej poszczególne części składowe będą suwerenności posiadały ile jej "unijny" Lewiatan łaskawie przekaże i szlus!
Kuman pisze:
Chodzi właśnie o to, że suwerenność tak naprawdę jest "podzielna". Tzn. niepodzielna jest wtedy, gdy ją traktować czysto formalistycznie (przez pryzmat nauki o prawie konstytucyjnym) i wtedy należałoby uznać, że np. państwo polskie jest obecnie w pełni suwerenne czy po prostu suwerenne (bo skoro suwerenność jest jedna, to nie potrzeba tu przymiotników), bo to one ceduje swoje kompetencje np. na organy UE czy inne organizacje międzynarodowe. I będzie takie dopóki będzie miało prawną możliwość wycofania tych kompetencji, czyli po prostu opuszczenia tych struktur.
Ale z drugiej strony jest coś takiego, jak "faktyczna ilość suwerenności" (znowu Schmitt). Skorzystajmy z przykładu Bismarcka - bardzo silnego rządzącego w bardzo silnym państwie. Bismarck podjął walkę z jednej strony z Kościołem, z drugiej z socjalistami. Ale tą walkę przegrał. Czyli był jednak - w dość sumie znacznym stopniu - ograniczony. Nie mógł robić tego, czego chciał - nie był "wystarczająco" suwerenny. W ogóle rodzi się pytanie: czy w ogóle można być "w pełni" suwerennym (cokolwiek by to nie znaczyło)? Może z wyjątkiem prawa grawitacji i kilku innych jeszcze praw fizycznych nic nie jest suwerenne?
No a skoro Bismarck nie był do końca suwerenny, to czy my jesteśmy tacy jesteśmy ze swoim wynędzniałym państwem w obecnej rzeczywistości? Bo dochodzą do tego jeszcze przeróżne procesy globalizacyjne czy decentralizacyjne, w skutek których ta władza nieuchronnie gdzieś odpływa. Wydaje mi się, że interpretacja pojęcia suwerenności wyprowadzana z traktatu westfalskiego jest dziś już w znacznym stopniu nieaktualna, bo nie bierze pod uwagę szeregu zjawisk, które - czy tego chcemy, czy nie - się dzieją.
Kuman pisze:Ja bym rzekł, że państwo to grupa ludzi zorganizowana politycznie. Politycznie, tj. wokół schmittiańskiego rozróżnienia na "wroga" i "przyjaciela". I jako takie zawsze jest zwrócone "na zewnątrz", tzn. wszystkie jego działania podporządkowane będą tej ostatniej instancji jaką może być (choć oczywiście nie musi) konfrontacja z przeciwnikiem. Zresztą Spengler był chyba podobnego zdania.
I tutaj, wydaje mi się, będzie sedno definicji - państwo jako emanacja polityczności danej zbiorowości. Twierdzenia, że państwo to zbiór norm prawnych - ktore to chyba są teraz dominujące - osobiście bym odrzucił jako co najmniej nie wystarczające. Norm prawne mogą być całkiem martwe i nie mieć przełożenia na stan faktyczny. Państwo jest wcześniej - w momencie organizacji danej grupy i przezwyciężenia polityczności innej, która dotychczas sprawowała suwerenność na danym terytorium.
Idąc tym tokiem myślenia, rodzi się szereg pytań: czy np. Republika Nadniestrzańska jest państwem czy nie? Z czysto formalno-prawnego punktu widzenia nim nie będzie, ale faktem, który ciężko jest kwestionować jest to, że suwerenność Mołdawii została przełamana i Rep. Nadniestrzańska rządzi się sama. Można zatem powiedzieć chyba, że to jest forma państwa, tyle, że "wybrakowana" wskutek braku uznania międzynarodowego.
Podobnie będzie w przypadku różnych grup społecznych czy klasowych, dajmy na to. Socjaliści od początku byli podmiotem politycznym, a przełamanie suwerenności zastanej władzy (carat) pozwoliło im powołać państwo socjalistyczne.
I nie można o państwie raczej mówić bez odniesienia go do terytorium, jako, że "gdzieś się to musi dziać", no i suwerenność może być przypisana tylko do niego. Taki "prywatny punkt w głębi lasu" może mieć jakieś cechy państwa, ale będzie nim tylko do momentu kiedy przyjdzie straż leśna, albo inne służby i tego nie zlikwiduje. Partyzantka akowska była w tym sensie próbą stworzenia alternatywnej państwowości, tyle, że o bardzo znikomym stopniu suwerenności.
Czyli - jakby chcieć to trochę podsumować - państwo to zorganizowana politycznie (w schmittiańskim rozumieniu tego słowa) grupa ludzi, suwerenność (tyle, że też to wypadałoby dobrze zdefiniować, i też myślę Schmitt pomógł by to zrobić) i terytorium.
No i również wypadałoby skrytykować liberalizm jako antypaństwowy i antypolityczny, ale to już niech będzie potem.
Kuki pisze:państwo to przejaw zorganizowania się danej społeczności na danym terenie. państwo ma za zadanie zapewnienie wspólnocie (a zatem każdemu członkowi) większego bezpieczeństwa (szeroko rozumianego). "państwo" stworzone w innym celu to nie państwo
Amalryk pisze:No zgoda to brzmi wystarczająco jasno! Lecz w kwestii definicyjnej to wyjaśnienie, jednak wprowadziło mi pewien nieład. Więc mam kolejne zapytanie (na bazie tegoż samego źródła mej przebogatej wiedzy). Jeżeli suweren, jest "nowożytnie" rozumiany jako "najwyższy prawodawca" (a tak to pojęcie było zdefiniowane) - to czy nie mamy tu już na etapie definicyjnym sprzeczności ? Jak może być kilku "najwyższych"? W końcu czyjeś prawo będzie dominujące! I będzie nim prawo suwerena! Tak czy nie?
Kuman pisze:Tyle, że właśnie pojęcie suwerena jako najwyższego prawodawcy wydaje mi się co najmniej niewystarczające. Istniejące normy prawne mogą być respektowane bądź nie, wszystko zależy od woli tego, kto faktycznie jest właśnie suwerenny, tak samo instytucje państwowe - mogą mieć faktyczne znaczenie, albo być zupełnie martwe. Formę prawną musi po prostu wypełniać treść. I ta dychotomia formy i treści wydaje mi się tutaj zupełnie kluczowa.
Dlatego państwo nie równa się systemowi prawnemu. Instytucje czy normy prawne mogą być w jakiś szczególnych warunkach nic nie znaczące, bo nie istnieją same w sobie, tylko są ucieleśnieniem woli politycznej. Dlatego suwerenność poprzedza ład prawny. Przynajmniej ja to tak rozumiem.
Wg Schmitta tą suwerenność wyznaczać może dopiero pewna sytuacja graniczna. Tą sytuacja dla niego jest sytuacja stanu wyjątkowego, czyli stanu, w którym zawieszone jest obowiązywanie ustanowionych norm prawnych. Wtedy objawia się faktyczne znaczenie poszczególnych sił i ten, kto wtedy decyduje jest suwerenny. A wcześniej ten, kto decyduje o wprowadzeniu tego stanu. Czyli jest tutaj całkowita opozycja do tej współczesnej, neokantowskiej filozofii prawa, w której to instytucje są czymś pierwotnym i to one są źródłem całego porządku. A tym źródłem wydaje się być - patrząc już zdecydowanie szerzej - ni mniej, ni więcej tylko wola polityczna i decyzja politycznego suwerena.
mustrum pisze:Kuki pisze:państwo to przejaw zorganizowania się danej społeczności na danym terenie. państwo ma za zadanie zapewnienie wspólnocie (a zatem każdemu członkowi) większego bezpieczeństwa (szeroko rozumianego). "państwo" stworzone w innym celu to nie państwo
Oj, chyba nie. Czy zorganizowana wieś jest państwem? Czy rodzina, w końcu będąca społecznością, jest państwem gdy jest w jakiś sposób zorganizowana? Myślę, że to trochę za duże uproszczenie.
Co do "bezpieczeństwa", to zgoda. Najważniejszym (jedynym?) zadaniem państwa jest utrzymanie swej suwerenności, vulgo bezpieczeństwa i integralności swojego terytorium.
triarius pisze:No dobra, dla poluzowania nastroju...
Czy wedle Waszych poszczególnych definicji może istnieć PAŃSTWO JEDNOOSOBOWE? Choćby całkiem teoretycznie?
Wedle mnie może, czemu nie? Oczywiście dzisiaj to chyba jedynie w jakiejś dziewiczej Amazonii, albo po prostu w świecie czystych idei. Oczywiście byłoby to państwo "zdegenerowane", w znaczeniu stosowanym w matematyce.
A jeśli Waszym zdaniem NIE może, to konkretnie dlaczego?
mustrum pisze:triarius pisze:No dobra, dla poluzowania nastroju...
Czy wedle Waszych poszczególnych definicji może istnieć PAŃSTWO JEDNOOSOBOWE? Choćby całkiem teoretycznie?
Wedle mnie może, czemu nie? Oczywiście dzisiaj to chyba jedynie w jakiejś dziewiczej Amazonii, albo po prostu w świecie czystych idei. Oczywiście byłoby to państwo "zdegenerowane", w znaczeniu stosowanym w matematyce.
A jeśli Waszym zdaniem NIE może, to konkretnie dlaczego?
Powiedziałbym, że może zaistnieć lecz NIE może istnieć, jako że państwo jednoosobowe nie ma, tu neomustrumizm, "zdolności demograficznej". Państwu jest potrzebny naród wydający conajmniej 2.3 potomka na kobietę. Wszystko poniżej jest zapaścią demograficzną i atrofią, vulgo obumieraniem państwa.
triarius pisze:Nie, zgoda. Ale z formalnego punktu widzenia zdajesz się także uznawać, że w sumie suwerenność jest najważniejesza i wystarczająca. Nie? Oczywiście suwerenność zakłada jakąś ludność, choćby minimalną.
Oczywiście, że jednoosobowy "naród" nie będzie długo trwał - chyba że sobie zorganizuje jakieś porwanie Sabinek, bo wtedy to będzie trwał, że hej! Ale kiedy mówimy tylko o tym czym jest państwo, tośmy się chyba zgodzili.
Kuki pisze:http://www.bankier.pl/wiadomosc/Prywatna-niepodleglosc-1916444.html
może być jednoosobowe, ale bez perspektywicznej wspólnoty nie ma sensu.
Kuman pisze:Amalryk pisze:No zgoda to brzmi wystarczająco jasno! Lecz w kwestii definicyjnej to wyjaśnienie, jednak wprowadziło mi pewien nieład. Więc mam kolejne zapytanie (na bazie tegoż samego źródła mej przebogatej wiedzy). Jeżeli suweren, jest "nowożytnie" rozumiany jako "najwyższy prawodawca" (a tak to pojęcie było zdefiniowane) - to czy nie mamy tu już na etapie definicyjnym sprzeczności ? Jak może być kilku "najwyższych"? W końcu czyjeś prawo będzie dominujące! I będzie nim prawo suwerena! Tak czy nie?
Tyle, że właśnie pojęcie suwerena jako najwyższego prawodawcy wydaje mi się co najmniej niewystarczające. Istniejące normy prawne mogą być respektowane bądź nie, wszystko zależy od woli tego, kto faktycznie jest właśnie suwerenny, tak samo instytucje państwowe - mogą mieć faktyczne znaczenie, albo być zupełnie martwe. Formę prawną musi po prostu wypełniać treść. I ta dychotomia formy i treści wydaje mi się tutaj zupełnie kluczowa.
Dlatego państwo nie równa się systemowi prawnemu. Instytucje czy normy prawne mogą być w jakiś szczególnych warunkach nic nie znaczące, bo nie istnieją same w sobie, tylko są ucieleśnieniem woli politycznej. Dlatego suwerenność poprzedza ład prawny. Przynajmniej ja to tak rozumiem.
Wg Schmitta tą suwerenność wyznaczać może dopiero pewna sytuacja graniczna. Tą sytuacja dla niego jest sytuacja stanu wyjątkowego, czyli stanu, w którym zawieszone jest obowiązywanie ustanowionych norm prawnych. Wtedy objawia się faktyczne znaczenie poszczególnych sił i ten, kto wtedy decyduje jest suwerenny. A wcześniej ten, kto decyduje o wprowadzeniu tego stanu. Czyli jest tutaj całkowita opozycja do tej współczesnej, neokantowskiej filozofii prawa, w której to instytucje są czymś pierwotnym i to one są źródłem całego porządku. A tym źródłem wydaje się być - patrząc już zdecydowanie szerzej - ni mniej, ni więcej tylko wola polityczna i decyzja politycznego suwerena.
Wróć do „Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów”
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości